《邊境》?劉小東，中國當(dāng)代藝術(shù)家 2019年他前往美國和墨西哥邊境創(chuàng)作新的繪畫項(xiàng)目《邊境》安靜楊波導(dǎo)演跟隨劉小東已經(jīng)十多年了他發(fā)現(xiàn)自己身處一個陌生的國家，面對陌生的人，處理復(fù)雜的邊境和難民問題他拍攝并記錄了劉小東利用中國本土的生存經(jīng)驗(yàn)尋找創(chuàng)作靈感，體驗(yàn)一個藝術(shù)家的思維方式

紀(jì)錄片《邊境》以劉小東在美墨邊境的創(chuàng)作歷程為背景，展現(xiàn)了在復(fù)雜的政治問題、難民問題、國際問題等背景下，一個藝術(shù)家的獨(dú)特視角，一個藝術(shù)家的純真與智慧，以及陌生人之間的關(guān)系。

兩個人之間簡單純粹的友誼的過程，一個探索“人就是人”的過程“現(xiàn)實(shí)不是非黑即白的，但政治也不是

政治沒有歧義。

你要么同意，要么不同意但藝術(shù)家正在尋找第三條路

”近日，DOC采訪了《邊境》導(dǎo)演楊波，談?wù)摿恕哆吘场返闹谱饕约霸诿滥吘车葒獾貐^(qū)的拍攝經(jīng)歷。

采訪：竹子編輯：K凹凸鏡DOC：為什么要《邊境》拍這部紀(jì)錄片？去了之后，是不是和我之前研究和想象的一樣呢？楊波：這部紀(jì)錄片的拍攝源于劉小東2020年的個展項(xiàng)目，因?yàn)樗膭?chuàng)作方式是去現(xiàn)場寫生，所以和當(dāng)?shù)氐沫h(huán)境/當(dāng)?shù)厝擞泻艽蟮年P(guān)系對于一個剛到邊境的人來說，我和劉小東都有非常深刻的認(rèn)識，這不僅與初步調(diào)查相符，而且更多是基于我們在實(shí)地的實(shí)際所見所聞差別是很大的《邊境》安靜我之前做過一些功課，比如研究一下為什么要建墻，美國和墨西哥的墻到底是為了防備什么？但當(dāng)我到達(dá)現(xiàn)場時，我發(fā)現(xiàn)這堵墻實(shí)際上并不是我想象中的以色列和約旦之間修建的高高的混凝土墻，而是一堵鐵欄桿墻透過墻壁，我仍然可以看到另一邊的土地，但景觀被鐵銹色的方形墻壁遮住了

扶手被切成細(xì)長的豎條。

我們看到了邊疆的熱鬧生活，每時每刻都在上演著熱鬧的生活我們?nèi)チ嗣绹牡驴怂_斯州

德克薩斯州給全世界的印象是一個非常艱難的州。

它被稱為孤星州達(dá)拉斯的一家酒店有兩個標(biāo)志一種是帶有斜線的香煙，另一種是斜線左輪手槍但真正與當(dāng)?shù)厝艘娒媸且环N不同的體驗(yàn)我們在那里遇到了一位警察局長，他的態(tài)度非常熱情和寬容，甚至直接影響了這部影片的主題紀(jì)錄片最好的地方就在于它可以給我提供好奇的源泉，好奇別人的生活是什么樣子，好奇陌生人的生活軌跡凹凸鏡DOC：你如何看待可見或不可見的邊界？例如，警察局長的祖父當(dāng)時是一名非法移民您如何看待邊境問題？楊波：邊界問題是一個很大的話題，如果從主流國際政治和國際關(guān)系的角度來討論，肯定會很復(fù)雜我還是從我個人的角度出發(fā)我把邊界理解為一個很小的概念：邊界更狹義地說：它們是人與人之間的界限，不僅是宗教和文化之間的界限，也是同齡人或朋友之間的界限有限制《邊境》安靜這種邊界是一個人對另一個人的拒絕當(dāng)涉及國籍或政治時，情況非常復(fù)雜但從人性的角度來說，我希望通過這部電影來扭轉(zhuǎn)它主題是“人就是人，我的家就是你的家”就是這樣一個態(tài)度可以說，這是強(qiáng)權(quán)政治背景下的一個小小的嘲諷DOC：電影中有一部分是關(guān)于疫情的警察局長現(xiàn)在情況如何？楊波：去年，警察局長終于愿意戴口罩了他再次當(dāng)選，一年后在電影中你會看到一個大廣告牌，上面寫著他的競選口號，因?yàn)檫@是一個選舉制度他之前沒有戴口罩，后來戴上了，但因?yàn)楸亲犹?，口罩掛在鼻子上，露出了一個大口子《邊境》安靜凹凸鏡DOC：劉小東老師說，畫家、記者和紀(jì)錄片的視角有時很相似，因?yàn)樗麄兌家^察一個場景他觀察人和事的觀點(diǎn)與紀(jì)錄片有哪些異同，對您有什么影響？靈感？楊波：他是一個非常熱心的人影片中有他的獨(dú)白：“我用眼睛觸摸世界”首先，他能夠在人群中快速找到“目標(biāo)”得益于長期的寫生方法，他知道該畫哪些人出去會更有趣《邊境》安靜同樣的，我們拍紀(jì)錄片很久了，也有這個能力、這個意識我們的共同點(diǎn)是，我們能在一群人中或者在陌生的環(huán)境中很快找到焦點(diǎn)；我們能夠輕松、快速地接受人物和環(huán)境的刺激并立即做出反應(yīng)不同的是，曉東更注重一個沉默的時刻，他利用這些時刻重新聚集在一起進(jìn)行創(chuàng)作

例如，將一輛警車添加到圖像的背景中。

這輛警車可以從河上的另一個位置拿走，或者可以將另一件衣服放在一個人身上通過組合，他的形象將更加豐富和令人興奮

制作紀(jì)錄片更多的是對某人在一段時間內(nèi)或某個領(lǐng)域的一系列行為的最終解讀。

例如，有一位難民，他唯一的行李就是一個黑色垃圾袋得到教堂的庇護(hù)后，他坐在地上，翻找塑料袋，最后拿出一張瑪麗的照片，小心翼翼地放在自己身邊《邊境》安靜還有警察局長，我們在執(zhí)法站首先看到的就是他他帶領(lǐng)劉小東和攝像機(jī)穿過牢房，里面關(guān)押著與墨西哥非法移民有關(guān)的囚犯我們看到了這是一個非常強(qiáng)烈的人物，但是在接下來的內(nèi)容中，在他發(fā)生在家里、他和他的家人、和劉小東之間的故事中，這個人物的特點(diǎn)將會發(fā)生變化我們會看到“警長”的另一面，一個父親，一個老朋友，或者一個熱情誠實(shí)的人這些都需要時間來轉(zhuǎn)變和重新詮釋我更關(guān)心的是這個人在一段時間內(nèi)的走向和轉(zhuǎn)變，所以觀察的時候有相同的地方，但也有不同的側(cè)重點(diǎn)凸鏡DOC：劉小東老師把自己畫進(jìn)畫里我想關(guān)注這個話題你想把自己的主觀性或者你自己融入到電影中，讓電影呈現(xiàn)出一些有趣的維度嗎？楊波：當(dāng)然，并不是每個人都一定會反思觀察力也不錯我對于使用哪種方法并不太害羞我覺得更重要的是你對整個事件有沒有自己的態(tài)度，是否正確對此事件負(fù)有責(zé)任比如說，如果我們?nèi)ッ滥吘?，這可能是近年來世界上最復(fù)雜的地方，所以當(dāng)我們進(jìn)入難民的世界時，由于人性，我們習(xí)慣于更多地關(guān)注弱勢群體組 ：難民營外有一群荷槍實(shí)彈的警察而軍隊，里面，是一個眼神清澈的純潔的孩子，中間隔著一個巨大的鐵籠《邊境》安靜每個人都會把鏡頭對準(zhǔn)這個孩子，然后對準(zhǔn)警察如果警察知道有人在偷拍，他們都會轉(zhuǎn)身走開他們不能離開，因?yàn)樗麄兇┲娧b，他們不能阻止你拍攝他們不能對媒體錄音說不此時此刻，自由與不自由的關(guān)系、強(qiáng)與弱的關(guān)系、政府與難民的關(guān)系都非常尖銳和清晰然后，如果你在那個場景呆了很長時間，你就會發(fā)現(xiàn)，當(dāng)媒體來的時候，那個孩子總是在那兒，他站在籠子旁邊，盯著鏡頭那么這個行為肯定是他的父母安排的，那也是因?yàn)樗墁F(xiàn)實(shí)原因：難民認(rèn)為，他們收到的報告越多，他們就越有可能說服一些人來幫助他們這增加了他們前往美國并愿意在鏡頭前傳達(dá)脆弱狀態(tài)的可能性《邊境》安靜我突然覺得那個地方他們有另外一種規(guī)則或者另一種生存方式起初我總覺得給他們拍照會讓他們生氣，因?yàn)樗麄儽焕г谶吘?，進(jìn)不去，退無可退，對未來沒有希望他們所要做的就是無盡的等待這種痛苦都會讓人憤怒，更何況你在邊境有攝像頭在那里打擾他們但去拍照的時候，大多都是害羞的很多人邀請你拍照他們與媒體之間存在共生關(guān)系你可以清楚地看到，對吧？他們也很驚訝，說你們中國媒體還關(guān)心這里的事情？飛了半個地球來這里報道真是不容易……按照這個邏輯，你會發(fā)現(xiàn)籠子內(nèi)外其實(shí)是有某種規(guī)則的至此，我突然很難判斷所謂的“正義”了比如，這些LGBT群體為了生活的安全和幸福去美國是一種權(quán)利一種“正義”

《邊境》安靜將這些人關(guān)在籠子里的政府發(fā)言人表示：“移民不能來自非法入境，不能來自暴力，不能給當(dāng)?shù)鼐用駧韱栴}。

”這是墨西哥官方的“正義”，因?yàn)榇罅侩y民勢必影響當(dāng)?shù)啬鞲缛说陌踩珡拿绹伟补俎k公室（TOM）的角度來看：如果你非法越境，我會逮捕并拘留你這就是美國方面的“正義”因此，當(dāng)“正義”的多個方面交織在一起時，就很難解釋它，尤其是負(fù)責(zé)任地解釋和表達(dá)它僅從籠子里的孩子的角度來展現(xiàn)難民的艱辛，符合人性，也符合紀(jì)錄片的重點(diǎn)，但難免對另外兩方不負(fù)責(zé)任，反之亦然《邊境》我想了很久才定稿，最終選擇用這種陌生人與“人與人”之間溫暖的信任關(guān)系來突破國家和政治的復(fù)雜現(xiàn)實(shí)

《邊境》安靜凹凸鏡DOC：劉小東先生讀完您的作品后，會跟您分享一些他的想法嗎？楊博：我看《邊境》的時候很感動。

我重溫了一年前的時光，看到了溫暖的湯姆，勾起了他很多回憶看《你的朋友》的時候看到結(jié)局就已經(jīng)哭了因?yàn)檫@是他和家人的故事，所以情緒難以控制事實(shí)上，劉小東是一位非常好的觀眾看到自己出現(xiàn)在銀幕上，他并沒有感到不舒服

他很自然。

因?yàn)楫吘顾碗娪坝兄芮械年P(guān)系凹凸鏡DOC：你有感到害怕嗎？楊波：沒有，但是當(dāng)我們離開華雷斯（墨西哥邊境城市）的時候，那天晚上我們采訪了一個家庭，因?yàn)闀詵|老師想在那里找到一個家庭這個家庭非常有代表性，位于墨西哥邊境城里一個很有代表性的家庭：女方在家照顧孩子，男方每天早上越境進(jìn)入美國工作，晚上返回墨西哥生活但當(dāng)我們問是否可以拍攝或錄制一些東西時，他們都拒絕了感覺好像有什么事情不能輕易談?wù)?，也不想透露《邊境》安靜我們知道，2012年這座城市被評為世界上最暴力的城市后來在政府的努力下，2019年我們就去了那里當(dāng)時排名已經(jīng)跌到了十，但是還是很不安全當(dāng)我們晚上離開的時候，路上非常安靜，我們確實(shí)可以看到周圍的路燈昏暗，街上沒有人我們車上整個區(qū)域都很暗，沒有人玩手機(jī)，每個人都很安靜直到我們跨過美國邊境，美國這邊突然亮了起來因?yàn)槊绹@邊掛了很多小燈籠，小東的助理說，當(dāng)我們經(jīng)過時，燈籠立刻照進(jìn)了車?yán)镉幸痪湓捄苡腥にf：“圣誕快樂！”那光看起來很像圣誕樹的金色光芒就在這時，大家都開始議論起來其實(shí)并沒有什么危險，只是心情不舒服也和環(huán)境有關(guān)如果有關(guān)系，就會傳播

《邊境》安靜凹凸透鏡 DOC：影片早期有一些手持鏡頭。

在攝影技巧方面您有什么特別的設(shè)計？楊波：因?yàn)楹团臄z場景有直接關(guān)系，所以我們在墨西哥呆的時間不多我們每次去一個地方停留的時間也很短

大約需要一兩個小時，我們才趕往下一個地方。

實(shí)際上我們一周要經(jīng)過五六個城市大多數(shù)城市只能參觀一次，每個地方只能參觀一次所以對我來說非常重要的是如何在很短的時間內(nèi)找到我感興趣的人，或者我覺得有趣的事情，或者有代表性的事情如果我使用三腳架或大量攝影設(shè)備，這實(shí)際上會限制我的響應(yīng)能力和速度我只是使用手持設(shè)備，因?yàn)槲也恢罆l(fā)生什么，所以手持設(shè)備是最現(xiàn)實(shí)的選擇《邊境》安靜至于在墨西哥的拍攝，我們在那里的十天里都是手持拍攝的另一方面，下半場是我去美國畫畫首先我在警察局長的后院畫畫從基本邏輯來說，這是讓我們感覺舒服的東西，而且是固定的環(huán)境，所以使用三腳架拍攝場景是很自然的與此同時，一個非常有趣的現(xiàn)象發(fā)生了墨西哥的手持錄音以視聽語言與當(dāng)?shù)貥O為動蕩的難民環(huán)境聯(lián)系在一起，仿佛他們的命運(yùn)像無根一樣不穩(wěn)定但在美國，這是一個非常穩(wěn)定的結(jié)構(gòu)

首先，環(huán)境非常穩(wěn)定。

同時，人物年齡較大，動作也很緩慢自然地，攝像機(jī)的速度會減慢，從而在視聽語言中形成對比我在剪輯的時候也刻意加強(qiáng)了這種對比，我覺得這是一個非常有趣的嘗試凸透鏡DOC：您和劉小東先生一起拍攝了14年，您也進(jìn)行了很長時間的觀察和記錄它會對您的創(chuàng)作方法和想法產(chǎn)生什么影響？楊波：當(dāng)我剛開始攝影的時候，我很愿意關(guān)注他是怎么畫的我從畫中臨摹了很多細(xì)節(jié)，比如他是如何一筆一筆完成這幅巨畫的《邊境》導(dǎo)演兼攝影師楊波和音響師石謙后來，隨著時間的推移，我的視野也開闊了比如我會好奇他為什么選擇這個人，這個人有什么樣的命運(yùn)，在他選擇的地方發(fā)生了什么樣的事情后來的很多電影都試圖超越畫布，超越繪畫場景，去看到這群人，或者在整個項(xiàng)目的背景下看到這片土地上正在發(fā)生的事情比如在印尼，我們會關(guān)注華人和當(dāng)?shù)孛癖姷年P(guān)系比如在格陵蘭，我們會關(guān)注孤兒院的命運(yùn)、兒童的命運(yùn)、人類的命運(yùn)當(dāng)然，這可能有點(diǎn)宏偉，但這個項(xiàng)目確實(shí)非常迷人所以看起來我離畫布越來越遠(yuǎn)，但實(shí)際上我試圖以不同的方式去理解圖像，感受整個藝術(shù)創(chuàng)作，給我一個更立體的視聽體驗(yàn)DOC：您如何看待觀察和記錄的時間長度與影片之間的關(guān)系？楊波：紀(jì)錄片最吸引人的一點(diǎn)其實(shí)就是它有時間跨度當(dāng)我們觀察一個人的時候，我總是認(rèn)為，不管你拍誰，只要你能夠真正非?？陀^地理解它，它就會持續(xù)很長時間如果你按照他的話跨越時期來看，他實(shí)際上反映了這個時代的本質(zhì)《邊境》團(tuán)隊我們經(jīng)常在時間的背景下談?wù)撔∪宋锲鋵?shí)，我們每個人都是那么渺小的一個人

無論我們拍攝的是誰，他的身上都帶有這個時代的痕跡和印記。

尤其是當(dāng)我們試圖去了解一個人十年的時間，他也會向不同的方向發(fā)展和改變自己整個時間跨度都會對人生的命運(yùn)和方向產(chǎn)生非常強(qiáng)烈的張力 ，這是紀(jì)錄片非常神奇的地方比如我們第一次拍攝小東的時候，他整齊的短發(fā)，作畫時穩(wěn)重、精準(zhǔn)、狠辣的筆觸以及整個畫面的處理與他現(xiàn)在的狀態(tài)有很大的不同 ，他的手現(xiàn)在開始顫抖握手應(yīng)該是畫家的標(biāo)志這是非常困難的他并沒有因?yàn)殡p手顫抖而停止畫畫當(dāng)然，這只是他身體的變化，思想的變化，行為的變化

比如說，他年輕的時候，就是一個很兇的人。

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，非常鋒利，銳利得像動物一樣《邊境》安靜現(xiàn)在已經(jīng)變得越來越軟了用東北話來說，眼窩變淺了，意味著裂點(diǎn)變低了他的共情能力變強(qiáng)了，每一件小事他都會非常感動

其實(shí)和衰老有很大關(guān)系，一是身體上的，二是精神上的。

其實(shí)我并不認(rèn)為這個角色的命運(yùn)感是一種悲劇這對于一個人來說只是一個正常的時間跨度，但是他在形象上卻變得非常強(qiáng)大